Thema: joomla vs. typo3

Zitat von ty2d

Hier hat KaffDaddy meine absolute Zustimmung. Auch wenn Joomla ein OpenSource Projekt ist, sollte man sich auf Releasedates verlassen können. So war zum Beispiel auf Joomla.org für den April eine Beta der 1.5 angekündigt worden und nun haben wir den 20.05 und die Beta ist immer noch nicht verfügbar.

Dann lieber auf eine Ankündigung verzichten, als sowas

Ja - agreed

Auf der anderen Seite ist das auch nicht so leicht. Ihr (Community) seit ziemlich demanding. Und Euch gar nix zu sagen, da wir es selber nur planen aber nicht wissen klappt auch nicht wirklich.

Das Problem mit der Beta war z.B., dass wir einfach nicht fertig geworden sind. Im Moment arbeiten 6 Entwickler an der Version aber es ist halt richtig viel und wenn zwei von denen dann doch keine Zeit haben, dann wirds nix mit den geplanten Terminen.

Eines darfst Du auch nicht vergessen, wir sind ein OS Projekt - nicht gesponsort oder unterstützt von einer großen Firma. Dass heisst ganz klar wir müssen erst unsere eigenen Brötchen verdienen bevor wir was für Joomla! arbeiten können.

Die Kultur der Unterstützung dieses Projektes ist ja auch nicht vergleichbar mit z.B. T3. Dort Spenden die Unternehmen bzw. Freelancer mehrere 10k im Jahr für das Projekt! Damit kann dann ggf. auch mal ein Entwickler Fulltime für ein Release arbeiten.

Alex

Zitat von KaffDaddy

Ich habe gesagt: die 1.5 enthält keine neuen Features, die das CMS weiterbringen. LDAP mag eine schöne Sache sein (sogar im Hinblick auf das Entwickeln einer Unternehmenswebsite), aber da sind doch einige Features, die höhere Priorität haben.

Ich fang jetzt da nicht ganz das diskutieren an. Meine Meinung ist dass es schon sehr viele CMS relevante Erweiterungen enthält.

Wenn Du diese noch nicht kennst, dann ist das aus meiner Sicht ein Problem unserer Kommunikation und nicht von Euch!

Werde das mit Johan und Pete besprechen.

Zitat von KaffDaddy

Die einzige Unvergleichbarkeit liegt darin, dass die API-Benennung geändert und dadurch die Kompatibilität, die vom Core-Team bisher immer so gepredigt wurde, zerstört wird.

Das ist richtig.

Nun unsere Intention war die Umstellung auf die moderne Architektur von Joomla! in zwei Schritten umzusetzen und nicht einen riesigen Schritt zu gehn.

Die neue API ist in 1.5 nicht zwingend. Es gibt einen layer der die alte API auf die neue mapped. Erst mit 2.0 wird dieser contrib layer verschwinden.

Wenn wir die Anforderungen an ein modernes CMS erfüllen wollen dann müssen wir die Altlasten hinter uns lassen und dazu gehört aus unserer Sicht auch die veraltete API. In einer Zeit wo alle nur über OO und Patterns sprechen ich immer noch auf Funktionsaufrufe zu konzentrieren ist einfach nicht zeitgemäß, oder?

Zitat von KaffDaddy

Von meinen Kunden wurde dies bisher immer bemängelt. Wenn man tiefere Strukturen haben möchte, muss man anfangen zu frickeln und am System vorbei arbeiten. Dies hat dann z.B. Auswirkungen auf Core-Module (Pathway, Menüstruktur) usw. Wie gesagt: wenn man eine Website bauen möchte, die nur 2 Ebenen hat, kann man Joomla benutzen. Tiefere Strukturen sind ohne Frickelei nicht möglich.

Das ist ein wichtiger Punkt.

Durch den Umbau der API von 1.5 soll Dir das zukünftig ohne "Frickelei" oder eingriffe in das Core möglich sein. Das ist z.B. eines der "hidden" Features.

Die Integration von patTemplate ist praktisch vollständig und ermöglichst sogar die Nutzung innerhalb Deiner Komponenten.

Zitat von KaffDaddy

Bin ich gespannt, denn die Demo-Seite in der 1.5Alpha2 ist bisher nicht XHTML-Kompatibel.

Joop ist bekannt - Andy Miller arbeitet daran und zur Beta kommt ein neues Template heraus.

Zitat von KaffDaddy

Thema Barrierefreiheit: Du bist Dir aber schon bewußt, was das heißt, oder?

Ich habe gesagt W3C conform und XHTML Standard - nicht Barrierefreiheit ;-)

Ja wir sind uns bewusst was dieser Standard bedeutet. Wir haben glücklicherweise Angie und ein paar andere Profies in diesem Team.

Barrierefrei wird 1.5 noch nicht vollständig sein, dass wissen wir. Aber es wird einen großen Schritt gemacht haben und wir rechnen damit, dass es mit wesentlich weniger Aufwand verbunden seien wird die erforderlichen Änderungen zu machen. Ob es dann kurzfristig eine 1.6 oder so gibt, die genau dieses Feature integriert kann ich im Moment noch nicht sagen, da ich es selber nicht weiss.

Zitat von KaffDaddy

Ist klar. Im Thread ging es ja auch um die Erstellung einer Firmenwebsite. Ich möchte auch nicht das Produkt Joomla irgendwie runtermachen. Nur sollte man mal nüchtern betrachten zu was Joomla zur Zeit fähig ist und zu was nicht.
Das Joomla ein hervoragendes Produkt für jemanden ist, der sich nicht in der Materie HTML auskennt, möchte ich gar nicht bestreiten und hier erfüllt Joomla auch definitv sein Soll (man schaue sich nur die Vielzahl an Partycommunity-Seiten an). Aber zu einer ernsthaften (ausbaufähigen) Unternehmenswebsite gehört dann doch ein bißchen mehr.

http://www.media-control.de
http://www.blaulicht-party.de
http://www.europeanrunic.org/beta5/

Ich glaube diese Beispiele zeigen, dass diese Aussage nur teilweise stimmt. Joomla! ist durchaus für eine professionelle Site nutzbar, da gibt es aus meiner Sicht auch keine Diskussion. Manchmal hängt es auch von dem Wissen der beteiligten Umsetzer ab. Joomla! ist für professionelle Sites bereits mehr verlgeichbar mit einem System wie Vignette oder Open Text als manche das sehn.

Ein einfaches Beispiel:
Du sagst die zwei Hierachieebenen von Joomla! sind ein Problem.

Ich weiss nicht warum. Die Trennung von Content und Navigation ist in Joomla! durchgängig. Dass der Inhalt in nur zwei Ebenen strukturiert werden kann hat auf Deine Navigation keine Auswirkung - diese ist beliebig tief strukturierbar.

Wenn Du jetzt einen Baum für die Strukturierung des Inhalt hättest ,würde dass den Anwender in der Regel nicht nur dazu verleiten nicht sauber über seine inhaltliche Struktur nachzudenken?

Ich denke schon.

Klar wäre ein Baum schöner und ich kenne viele Fälle wo er geeingeter ist - aber umsetzbar ist jede Unternehmensite mit Joomla! egal wie komplex die Navigation ist - Wenn Du mir nicht glaubst - ich biete zu dem Thema Schulungen an ;-) :LOL:.

Zitat von KaffDaddy

Klar hat die richtig lange gebraucht. Nur erfüllte Typo3 3.8 schon meine Anforderungen an ein CMS. Es geht auch nicht darum, jeden Monat ein neues Release von Joomla zu bekommen, denn das wäre auch der falsche Weg, Joomla mehr in die Unternehmenswelt zu bekommen: welche Firma, die nicht das Knowhow besitzt, kann es sich denn bitte erlauben, jeden Monat Updates zu testen und einzuspielen?

Glaub ich Dir aufs Wort.
Vielleicht kannst Du einmal in einem anderen Thread die aus Deiner Sicht wichtigsten Eigenschaften von T3 beschreiben.

Ich hatte noch keine gelegenheit die neue Version zu testen, aber bin sehr interessiert wie die Meinungen sind. Schließlich arbeiten wir (Joomla! core) auch mit Kaspar und den anderen zusammen. Wir versuchen sogar gemeinsame Standards auszuarbeiten.

Was die Releases angeht. Ich meinte nicht jeden Monat - ich denke das zentrale ist "regelmäßig".

Zitat von KaffDaddy

Joomla sollte sich, wenn gewillt, in eher stabilere Bahnen bewegen: den Core absichern und erst Releasedaten bekannt geben, wenn diese auch sicher sind.

Das hab ich schon in der anderen Post auch kommentiert. Die Joomla! Community ist sehr demanding - was ich persönlich nicht schlecht finde.

Das führt aber dazu, dass wir nicht immer ganz im Verborgenen arbeiten können. Das Feedback ist grundsätzlich gut und auch richtig.

Ich würde sagen, dass Joomla! core team bewegt sich gearde auf dem Pfad von einem Projektteam zu einem Produktteam zu werden. Und das Releasemanagment gehört einfach zu einem Produkt .

Ich hoffe die Community und professionel bzw. freien Nutzer des Projektes verändern sich ähnlich wie bei T3 mit. Denn das ist für eine Erfolg der Sache unbedingt wichtig.

Vielen Dank für das gute Feedback und die offene Diskussion

Alex

Ich erlebe das auch bei anderen open-source-Produkten. Es wird immer viel und schnell angekündigt und Roadmaps mit teilweise über einem Jahr Vorschau veröffentlicht. Ich kenne kein open-source-Projekt, wo das dann eingehalten wurde. Also besser nicht so viel ankündigen
Gar nichts verraten ist auch Käse - klar. Sicher nicht einfach den goldenen Weg zu finden.

Ansonsten Zustimmung:
Joomla=(noch) ungeeignet, bei komplexen (Firmen)website u.ä. mit intensiv genutzer Rechtevergabe. Ich glaube das bestreitet niemand.

Typo3 ist sicher toll, aber auch keine Universallösung. Ich habe beispielsweise mehrere Kunden (Firmenkunden), die von Typo3 auf Joomla gewechselt haben, weil Typo dann doch auf Dauer zu komlex war. Die Leute sind schlicht nicht damit zurecht gekommen. Oft wurde das Typo3 von Agenturen bereitgestellt/entwickelt und dann stellte man fest, das diese Art der Contentpflege einfach zu teuer wird. Heute muss überall gespart werden und nicht jede Firma kann sich solche Spezialisten leisten.
Die Anforderungen eind natürlich nicht überall gleich komplex. Auch das ist Realität.
BTW: Wir hosten einige hundert Joomla-Websites und deshalb glaube ich ganz gut abschätzen zu können, wie Joomla "ankommt" - jetzt nicht nur zum Thema "Unternehmeswebsite". Ca. 5 von 100 Kunden, die Joomla das erste mal benutzen springen wieder ab und welchseln auf ihnen bekannte Systeme zurück. Oft die Nuke-Freaks oder Frontpage :-) Der Rest ist tatsächlich zufrieden.

Es macht aber keinen wirklichen Sinn immer wieder eine Grundsatzdiskussion vom Zaun zu brechen. Davon gibt es in der Netzwelt mehr als genug (PHP/Perl, Linux/Windows etc.) Es gibt noch andere "professionellere" CMS, beispielsweise Contenido. Die Alternative muss nicht immer Typo3 lauten.

Die "Kundschaft" von Joomla ist gar nicht das große Unternehmen. Die tun sich bei open-source eh schwer. Die Masse sind nun mal die normalen Websitebetreiber und dafür ist Joomla eine tolle Sache - und ich denk, das wird auch so bleiben, da sollte man sich nicht so viel vormachen. Wenn zukünftig mehr Professionalität reinkommt, würde mich das sehr freuen. Ich persönlich würde die Barrierefreiheit und eine bessere Rechteverwaltung als eines der obersten Ziele ansehen. Tiefer verschachtelte Strukturen betrachte ich als nicht so wichtig. Das "einfache Konzept" sollte meines Erachtens sogar bleiben, wenn man die jetzige Zielgruppe nicht verlieren will.

Zitat von akede

Das ist ein wichtiger Punkt.

Durch den Umbau der API von 1.5 soll Dir das zukünftig ohne "Frickelei" oder eingriffe in das Core möglich sein. Das ist z.B. eines der "hidden" Features.

Die Integration von patTemplate ist praktisch vollständig und ermöglichst sogar die Nutzung innerhalb Deiner Komponenten.

Meiner Komponenten oder auch den Komponenten des Core? Mir gehts sehr darum zu erfahren, wann endlich dieses leidige und seit Jahren nicht zeitgemäße Aufbereiten des Contents in Tabellen aufhört?

Zitat von akede

Ich habe gesagt W3C conform und XHTML Standard - nicht Barrierefreiheit ;-)

Ja wir sind uns bewusst was dieser Standard bedeutet. Wir haben glücklicherweise Angie und ein paar andere Profies in diesem Team.

Barrierefrei wird 1.5 noch nicht vollständig sein, dass wissen wir. Aber es wird einen großen Schritt gemacht haben und wir rechnen damit, dass es mit wesentlich weniger Aufwand verbunden seien wird die erforderlichen Änderungen zu machen. Ob es dann kurzfristig eine 1.6 oder so gibt, die genau dieses Feature integriert kann ich im Moment noch nicht sagen, da ich es selber nicht weiss.

Na da bin ich auch mal sehr gespannt.

Zitat von akede

Ich glaube diese Beispiele zeigen, dass diese Aussage nur teilweise stimmt. Joomla! ist durchaus für eine professionelle Site nutzbar, da gibt es aus meiner Sicht auch keine Diskussion. Manchmal hängt es auch von dem Wissen der beteiligten Umsetzer ab. Joomla! ist für professionelle Sites bereits mehr verlgeichbar mit einem System wie Vignette oder Open Text als manche das sehn.

Vielleicht reden wir aneinander vorbei, was ich unter professionell verstehe. Ich kann sehr wohl jede Seite in Joomla abbilden. Kein Problem. Nur schau Dir mal den Quelltext dieser Seiten an. Das ist in keinem Grade professionell.

Zitat von akede

Ich weiss nicht warum. Die Trennung von Content und Navigation ist in Joomla! durchgängig. Dass der Inhalt in nur zwei Ebenen strukturiert werden kann hat auf Deine Navigation keine Auswirkung - diese ist beliebig tief strukturierbar.

In gewissen Rahmen vielleicht im Frontend, aber nicht im Backend. Und ich verkaufe einem Kunden ein CMS, damit er es auch pflegen kann. Wenn ich meinem Kunden dann erklären muss, dass, wenn er eine tiefergehende Hierarchie erstellen möchte, weitere Kategorien in der Sektion erstellen muss und diese dann auf das Menü gemappt werden, schaut der mich an wie eine Kuh einen Traktor und fragt mich, warum er den Content nicht so gliedern kann, wie er das möchte.

Zitat von akede

Wenn Du jetzt einen Baum für die Strukturierung des Inhalt hättest ,würde dass den Anwender in der Regel nicht nur dazu verleiten nicht sauber über seine inhaltliche Struktur nachzudenken?

Doch, nur wäre für den Anwender jederzeit seine Struktur ersichtlich.

Zitat von akede

Klar wäre ein Baum schöner und ich kenne viele Fälle wo er geeingeter ist - aber umsetzbar ist jede Unternehmensite mit Joomla! egal wie komplex die Navigation ist - Wenn Du mir nicht glaubst - ich biete zu dem Thema Schulungen an ;-) :LOL:.

Schon besser gelacht. Und das mit jeder Unternehmenswebsite ist definitiv nicht drin, wenn der Content auf mehrfachen Strukturen aufsetzt.

Zitat von akede

Glaub ich Dir aufs Wort.
Vielleicht kannst Du einmal in einem anderen Thread die aus Deiner Sicht wichtigsten Eigenschaften von T3 beschreiben.

Totschlagargument: Totale Kontrolle über den Output.
Und das Typo3 vom Handling für den unbedarften Anwender schwieriger ist, halte ich für ein Gerücht. Mit Typo3 4.0 ist das Workspace-Prinzip in den Core übernommen worden, das mir erlaubt dem Anwender genau vorzuschreiben, wie er was zu machen hat. Wenn man dieses Konzept umsetzt, dann wird der Anwender bei der Erstellung/Bearbeitung vollständig an die Hand genommen. Typo3 ist vom Einrichten komplexer als Joomla. Wenn es aber auf den Kunden und das Produkt zugeschnitten wurde, ist Typo3 um Längen einfacher zu handeln. Joomla ist dafür schneller zu installieren und man kann sofort loslegen. Ist halt wieder die Frage, was für ein Unternehmen besser ist.
Ein frisch installiertes Typo3 kann ich keinem Anwender vor die Füße werfen, der keine Ahnung hat. Eine angepaßte Installation aber schon.

Zitat von akede

Vielen Dank für das gute Feedback und die offene Diskussion

Ich hoffe, dass sie weitergehen wird.

CU
Stephan

gehen wir mal weg von den technischen Vorzügen diverser CMS hin zur Praxis:
Als "One Man-Show" (und dieses Modell ist bei den meisten Webdesignern, die das beruflich/nebenberuflich betreiben wohl Standard), kann man sich eigentlich nur auf ein CMS konzentrieren und sich hier das benötigte Wissen "raufschaffen". Bin nun seit Mambo 4.5.1.0.9 dabei und kann von mir -so glaube ich- behaupten, daß ich Mambo/Joomla zu mehr als 90% draufhab, Support auch mal schnell über Telefon geben kann, ohne irgendwo nachschauen zu müssen usw.
Einfach ein Grundwissen (was ist möglich, was nicht, welche Komponente, welches Modul für diesen Anwendungsfall), welches schnelles und effizientes Arbeiten ermöglicht.

Habe mal zwei Seiten mit Typo gemacht (zuvor Fachliteratur studiert und die entsprechende Beispielseite - wer kennt sie nicht, die "Snowboardschule" realisiert), ging auch ganz gut, habe mich dann 3 Monate nicht mit Typo befaßt und schwups - man muß quasi wieder bei 0 anfangen, wenn man sich nicht dauernd damit beschäftigt.

So ist das halt leider. Werde mir gerne auch mal Contenido, Redaxo usw. anschauen, weiß aber jetzt schon, daß ich im Endeffekt wieder bei Joomla landen werde, wenn es mal wieder etwas komplexer wird. Das Wissen, das ich mir rund um Mambo/Joomla angeeignet habe, beruht auf nun bald 2 Jahren (regelmäßiger) Arbeit mit dem System, ca. 25 Installationen (Webauftritten), der Lektüre von 2 Büchern und dem täglichen Abhängen hier im Forum.

Natürlich könnte ich Joomla auch komplett hinter mir lassen und mich nun voll auf Typo konzentrieren. Will ich aber nicht, weil für kleinere Projekte Typo einfach überdimensioniert ist.

So ist es halt leider, wenn man alleine arbeitet (womit wir wieder bei der Praxis wären) - es ist unmöglich, sich alle guten CMS anzueignen - denn im Endeffekt hat man dann "aus jedem Dorf einen Hund" - überall nur Halbwissen und bringt erst recht nix weiter.